تجزیهطلبی یک فکر شیطانی نیست»
كتبهاابوهانی ، في 29 يناير 2008 الساعة: 09:58 ص
محمد تاجدولتی
گفتید جمعیت نیممیلیون نفری ایرانیان مهاجر و تبعیدی در لسآنجلس و اروپا، چندین تلویزیون، رادیو، مطبوعات و رسانههای دیگر و دهها مدرسهی فارسیزبان در اختیار دارند؛ اما ترکهای آذریزبان در ایران حتی یک مدرسهی ابتدایی به زبان مادری ندارند. سئوال من این است: چرا همین ترکهای آذری مهاجر در خارج از کشور، رسانهای، مدرسهای و یا نشریهای به زبان آذری ندارند؟
در همین شهر تورنتو با جمعیتی حدود 80 هزار نفر که به نسبت جمعیت آذریهای ایران، ترک آذربایجانی هست، چرا چنین رسانه و مدرسههایی وجود ندارد و بنیاد شما پس از 5 سال و این همه آزادی و امکانات مالی کاری نکرده است؟
ـ یک مقداری به خواست و ارادهی ما بستگی دارد؛ ولی یک مقدار بزرگی مربوط به زمینههایی است که ما را به این نقطه آورده است. ما خودمان بنیاد زبان و فرهنگ آذربایجانی هستیم؛ ولی فکر میکنید چند نفر از ما میتوانند درست بنویسند؟ تعداد محدودی. آنهایی هم که یاد گرفتند با تکیه به علاقه و عشق خودشان یاد گرفتند.
اینجا جایی نبوده که یک جوانی که در ایران به عرصه میآید، زبان خودش را یاد بگیرد. کسانی هم که آمدند همه چیز را در مدارس فارسیزبان خواندند و نوشتند و با آن زبان بزرگ شدهاند. بعدا که به یک سنی میرسند و روشنتر میشوند، میبینند که چه اتفاقی افتاده است. یک فاصله بزرگی بین مادر و پدربزرگش و اینها بوجود آمده.
منتشر کردن یا روزنامه درآوردن یا مثلا تلویزیون به این زبان، آنقدرها هم مسئلهی آسانی نیست. مسائل تکنیکی هست، مسائل مالی هست، یک مقدارش هم این است.
اما در مورد فرزندان خانوادههای ایرانی ـ آذری مهاجر که از کودکی به خارج آمدهاند یا در مهاجرت متولد شدهاند که میتوانستید دورههای یادگیری زبان آذری ایجاد کنید.
ـ کاملا درست است. ما در گذشته کلاسهای زبان ترکی را داشتیم و عدهی محدودی میآمدند؛ ولی علت اصلی بسته شدن این کلاسها، برمیگردد به آن تاریخچهی آذریهای قبلی که یک سری اختلافات باعث شد که این انجمن از هم بپاشد و در واقع آن کلاسها هم از بین برود.
ما چند بار جلسه کردیم که در چارچوب بنیاد زبان و فرهنگ آذربایجانی، همچین کلاسهایی را ترتیب بدهیم ولی این زیاد به زبان ترکی مربوط نمیشود. مثلا دختر من 13 ساله هست. این مربوط بهزبان فارسی هم هست. وقتی بچههای ما اینجا به دنیا میآیند و بزرگ میشوند خیلی رغبت ندارند که دنبال زبان فارسی یا زبان مادریشان بروند.
یکی از اثرات پدیده جهانی شدن اقتصاد، رویکرد مردم کشورهای در حال رشد به یادگیری و تسلط به زبانهای بینالمللی است که همهی تولیدات تکنولوژی و امور اقتصادی، با استفاده از این زبانها انجام میشود.
این گرایش را در ایران و در سالهای اخیر هم بهخوبی میتوان دید که گروه کثیری از جوانهای ایرانی، یکی از شرطهای اولیهی موفقیت و پیشرفتشان در تحصیل، کار و زندگی را دانستن یک زبان بینالمللی و عمدتا انگلیسی میدانند. در چنین شرایطی، اصرار بر اجباری کردن زبانهای اقوام و بهقول شما ملیتهای ایرانی، چقدر میتواند توجه به این زبانها را در میان خانوادهها و فرزندانشان ایجاد کند؟
ـ خیلی از آنهایی که در زمینه آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت کار میکنند، به لزوم و حیاتی بودن یادگیری زبان مادری تاکید میکنند. شما اگر زبان مادریتان را خوب یاد نگیرید، زبانهای دیگر را هم نمیتوانید. به نظر من یادگیری و گسترش و تعمیم زبان مادری، هیچ تناقضی با یادگیری زبان انگلیسی و فرانسه ندارد.
«باید هر شش زبان را مثل فارسی اجباری کنیم»
کودک و نوجوان و یا جوانی که مثلا امروز در آذربایجان زندگی میکند و آرزو دارد در آینده فرد موفقی شود، با چه دلیل و شیوهای میخواهید او را متقاعد و مجبور کنید که اگر فرصت و امکان داشته باشد، به جای زبان بینالمللی یرود و زبان ترکی یاد بگیرد؟
ـ این شامل خود زبان فارسی هم هست. مثلا میتوانم هندوستان را بزنم. هندوستان زبان اداری و علمیاش انگلیسی است. ولی تمام هندیها اکثر تولیداتشان به زبان هندی است و ما میدانیم که انگلیسی را هم چطور یاد میگیرند و حتی زبانهای دیگر را هم یاد میگیرند.
بهنظر من باید این زبان اصلی را و هر 6 زبان را باید در مدارس اجباری کنیم. همچنانکه فارسی در مدارس اجباری است. شما نمیتوانید بگویید که من فارسی یاد نمیگیرم. برای اینکه اجباری است و اگر بخواهید تحصیل کنید باید فارسی بخوانید.
ما وقتی از یک زبان مشترک صحبت میکنیم و زبان مادری؛ یعنی اینکه حق همه هست. یک روزی هست به نام «روز زبان مادری» که سازمان ملل هم 8 سال پیش تصویب کرده که 21 فوریه هست؛ تشویق میکنند. این تشویق به جدایی نیست، تشویق به تقویت استعدادهای بچه است که زبان مادری را باید یاد بگیری.
تا حالا این سیاست برعکس انجام شده که گفتهاند: ما فارسی یاد بگیریم؛ و چه لزومی دارد که ترکی یاد بگیریم و می خواهیم چه کار کنیم. آنوقت ما در مورد فارسی هم همینطور میتوانیم این حرف را بزنیم.
فارسی فقط در 25 درصد افغانستان و تاجیکستان صحبت میشود و بخشی از ایران. یک آذربایجانی وقتی به ترکیه میرود70 درصد زبان را میفهمد. جمهوری آذربایجان و تمام جمهوریهای آسیایی هست.
زبان ترکی، زبان دوم اتحادیه اروپاست. بعد از زبان آلمانی. چرا؟ این مسائل همیشه با یک هدف سیاسی انجام شده است. تمام این استدلالها و غیره. مهم این است که این ملیتها و زبان و فرهنگها را همانند کنیم و برای آن توجیه پیدا کردیم. 80 سال است که این کار را کردیم.
آذربایجانیها در هر خیزشی گفتند که ما چه چیزی میخواهیم. وزارت دفاع ایران بولتنی دارد که بولتن داخلی است. خودشان میگویند که 25 میلیون آذربایجانی هست. من میگویم که خیلی بیشتر است. با توجه به اینکه در این صد سال اخیر ترکهایی هم بودهاند که همانند شدهاند.
شما به یک آدم منصف خارجی بگویید که ما 25 میلیون هستیم و یک مدرسه نداریم. واقعا میگویند که اصلا دروغ میگویید و این درست نیست. یعنی زبان ترکی، زبان بیگانه تلقی میشود. وقتی که زبان یک سوم مردم ایران زبان بیگانه تلقی شود، واویلاست. شما به آن جوانی که میگوید من جدا میشوم، به او چه خواهید گفت؟ او هم میگوید که حساب شما جداست.
این آمار 25 میلیونی و به نظر شما بیشتر، آیا آمار رسمی از منابع ایرانی است یا منبع دیگری وجود دارد که میتواند چنین آمارهایی را در ایران تهیه کند؟
ـ آن آمار را بولتن داخلی وزارت دفاع در ایران داده است.من فکر میکنم که دولت ایران آمار را دقیق دارد؛ ولی این آمار را هیچوقت بیرون نمیدهد. خود منتشر نکردن این آمار دلیل بر این است که انتشار این آمار با سیاستهای رسمی کردن دولتها برای به اصطلاح همانندکردن منطبق نیست؛ چون اگر آنها فکر میکردند مثلا آذربایجانیها 8 ـ 7 میلیون هستند، میگفتند که در مقابل 70 میلیون ده میلیون. این را در بوق و کرنا میدمیدند و میگفتند. خود این نشان ندادن آمار است ولی این واقعیت است.
«بخشی از جوانان ملیتها، پرشورانه خواهان جدایی از ملت ایران هستند»
واقعیت تاریخی جامعه ایران این بوده که مردمانی یا در حالات عادی یا در شرایط اضطراری مثل جنگ و غیره، از منطقهای به منطقهی دیگر رفتهاند و آنجا با زنان و مردانی از همان مناطق ازدواج کردند و دارای فرزند شدند. مثلا کسی که از آذربایجان به تهران آمده و با یک تهرانی ازدواج کرده، زبان مادری و هویت فرهنگی اینها را شما چطور تشخیص میدهید؟ ترک است و زبان مادریاش ترکی؛ یا فارس است و زبان مادریاش فارسی؟
آیا بخشی از آمار ترکها ی ایران که همهجا منتشر میکنید و حتی مدعی هستید که ترکهای ایران، اکثریت مردم ایران را تشکیل میدهند، مربوط به اینها نیست؟ همینطور دربارهی اقوام و به قول شما ملیتهای دیگر ایران؟
ـ این تداخل در همه جای دنیا هست. آنها دو رگه هستند و مادر به هر زبانی که صحبت کند، بچه هم همان است و واقعیت همین است. من فکر کنم اگر از این موضع احترام به زبان و فرهنگ غیر فارسی برخورد کنیم، آنوقت فکر میکنم همه چیز بهصورت دموکراتیک خودبهخود حل خواهد شد.
ما قبول کنیم که در ایران مردمانی جدا با فرهنگها و زبانهایی جدا به نام ملیتهای ایرانی وجود دارند؛ آنها یک هویت جمعی دارند و این در ورای حقوق شهروندی یا حقوق جمعی است. ما اگر به آن احترام بگذاریم و قبول کنیم که اجزای تشکیل دهندهی ملت ایران اینها هستند، آنوقت فکر کنم باید بگذاریم که قیمتها در بازار تعیین شود نسبت به عرضه و تقاضا و این مسئله هم حل میشود.
مهم این است که ما به این فرهنگها چگونه نگاه می کنیم. آیا با احترام و برای حفظ آنها تلاش میکنیم یا نه؟ میخواهیم این سیاستها و زبان و فرهنگها را از بین ببریم. من دوباره به حرف اولم برمیگردم که 80 سال است ایران اینگونه شده و ما به این نقطه رسیدیم.
بخشی از جوانان ملیتها، پرشورانه خواهان جدایی از ملت ایران هستند، این مسئله ما را به این نکته آورده که ما کشورهای دیگری مثل افغانستان و عراق را جلوی چشممان داریم. آیا میخواهیم این سیاستها را ادامه دهیم یا اینکه نه؟ در یک نقطهای بیاییم و از ملت ایران تعریفی بکنیم. یک تعریف جدید منطبق با واقعیات ایران بکنیم. یک تعریفی از هویتها بکنیم. ایرانی کیست؟ بعد بیاییم با آن تعریف مدرن و منطبق با واقعیتها سیاست گذاری کنیم.
شما نوشتهاید برای جلوگیری از تجزیه و از هم پاشیدن کشور ایران، هیچ چارهای جز عمل کردن به تقاضاهای مطرح شده در بیانیه بنیاد زبان و فرهنگ آذربایجان وجود ندارد، آیا روی دیگر این سکه آمادهسازی زمینه برای بروز درگیریها و جنگهای قومی و مذهبی نخواهد بود؟
ـ من نمیدانم، حق و حقوقی که همهی مراجع بینالمللی قبول میکند؛ و اصلا مراجع بینالمللی را ول کنید، هر انسان منصفی میتواند آن را قبول کند که یک ملتی میخواهد و شایسته است که هویت خودش را حفظ کند، این جدایی نیست؛ بههیچ وجه اینطور نیست. اتفاقا بر عکس این است.
«آذربایجانیها یک ملت بزرگی هستند»
افراد، گروهها و نهادهایی هستند که در سالهای اخیر، دم از تجزیهطلبی و الحاق آذربایجان ایران به جمهوری آذربایجان میزنند، استدلالها و دلایلشان همینها است که شما میگویید و مینویسید.
به چه دلیل باید باور کرد که نهایت آن چه که امروز شما طلب میکنید، همانی نیست که آنها امروز شفاف و روشن بیان میکنند؟
ـ آذربایجانیها یک ملت بزرگی هستند. دهها میلیون انسان هستند. در بین آنها تمایلات و نحلههای فکری بسیاری است. ما نمیتوانیم آن فکرها را سرکوب کنیم یا جلوی آن را بگیریم. مگر ما نمیگوییم که آزادی اندیشه، آزادی بیان بیحصر و استثنا؟ ما میبینیم یکی هست که میتواند فکر کند و آزاد است.
تجزیهطلبی هم یک فکر سیاسی است؛ و یک فکر شیطانی نیست. در چارچوب آزادی عقیده و بیان، یکی حق دارد که خواهان جدایی باشد. ولی من شخصا فکر میکنم چون یکی این فکر را میکند؛ پس کسانی که آزادی زبان و فرهنگشان، و آزادی هویتشان را میخواهند هم این را بگویند، پس هر دو، یکی هستند.
با این بدبینی، نگاه کردن به اینها یا هر کسی که آزادی زبان و فرهنگ و هویت خودش را میخواهد؛ هر کس ادارهی امور خودش در منطقهی خودش را میخواهد، پس اینها در مغزشان است که روزی جدا شوند. با این طرز فکر نمیتوان جلو رفت. اگر این خواستهای اساسی ملت برآورده شود، من فکر میکنم که فکر جداییطلبی هم مثل برف، آب میشود.
در حال حاضر دو گرایش سیاسی در دنیا وجود دارد. از یکطرف کشورهای پیشرفته و رو به رشد سریع بهطرف ایجاد همکاریهای مشترک و همبستهشدن میروند تا قدرتهای اقتصادی و فرهنگی قویتری ایجاد کنند، مثل برخی از کشورهای شرق آسیا، کشورهای اتحادیه اروپا و همینطور در آمریکای شمالی؛ و از طرف دیگر گرایشی از طرف کشورهای عقبافتاده وجود دارد و حتی تشویق میشوند که به واحدهای کوچکتری از دولتها تبدیل شوند. شما کدامیک از این گرایشها را ترجیح میدهید.
ـ آنها یکسری از بلوکهای سیاسی و اقتصادی هستند و این اتحادیه اروپا هم به این معنا نیست که مثل کشورهای اروپا مرزهای گمرکی را برمیدارند یا اشتراکاتشان را در یکجا جمع میکنند، به این معنی است که مثلا فرانسوی از فرانسوی بودن خودش میگذرد، از فرهنگ و گذشته خودش میگذرد، یا آلمانی یا سوئدی. آنها عضوهای مساوی در یک جمع بزرگتر هستند. همهی ویژگیهای خودشان را حفظ میکنند و به خاطر یک هدف سیاسی اقتصادی که رقابت با آمریکاست، در آن متحد میشوند. این امر ماست و به ما نزدیکتر است. یعنی نشان میدهد که اتحادهای آگاهانه و داوطلبانه، خیلی میتوانند کار بزرگتری انجام دهند.
ما در کشورهای خودمان این اتحادهای داوطلبانه را نفی میکنیم. ما وقتی میگوییم که زبان ترکی یا فرهنگ ترکی و آداب آن بیگانه است؛ تابلویی که در آنجا یک بقال به زبان ترکی نوشته را بر میداریم؛ یا یک سنگ قبری که روی قبر پدری است، میشکنیم؛ در واقع این اتحاد داوطلبانه را رد میکنیم. آنهایی عقب ماندهاند که این کارها را میکنند.
اگر یک اتحاد، اتحاد داوطلبانه و آزادانهای باشد، چرا ایران نتواند با ترکیه، جمهوری آذربایجان، عراق و افعانستان، یک همچین اتحادیهای را درست کند؟
ما میتوانیم، ما امکانات و ثروتهای بسیار بزرگی داریم که میتوانیم با هم همکاری کنیم بدون اینکه بخواهیم آن واحدهای کوچکتر را در بین خودمان از بین ببریم. یک کنفدراسیونی از کشورهای خاورمیانه درست کنیم، چرا نمیتوانیم؟
بخش اول این گفتوگو را در اینجا بخوانید!
موسیقی و صدایی که در لابلای دو بخش این گفتگو پخش شد، از آلبوم «آذربایجان» اثر «یوسیف ساوالان» هنرمند آذری ـ ایرانی است.
نظرهای خوانندگان
واقعا مایه تأسف است که رادیو زمانه در عصر جهانی شدن تریبون جریانهای مرتجع و عقب مانده قومگرا و تجزیه طلب می شود.ملت آذربایجان؟آذربایجان چه زمانی ملت بوده است اگر منظور آذریهاست که آذریها شاخه ای از نژاد آریایی هستند و آذربایجان همیشه بخشی از ایران بوده. این آقایان صریحا و علنا از کشورهای بیگانه دفاع می کنند و خواهان تجزیه ایرانند.این که نمی شود هرکس یک تاریخ جعلی بنویسد و بعد بر اساس آن حقی را مطالبه کند که وجود ندارد.اگر ادعا تاریخیست که این سرزمینها از چند هزار سال قبل مال ماست اگر تاریخی نیست که آذربایجان بر مبنای حقوق بین الملل جزئی از ایران بوده و خواهد ماند.بحث خودمختاری تنها با رفراندومی در بین تمام ملت ایران قابل بحث است.جز آن اگر عده ای می خواهند از طرق خشونت بار اقدام به جدایی از ایران کنند پاسخشان را از لوله تفنگ خواهند شنید.
————————-
زمانه: مخاطب عزیز، زمانه تریبون هیچ جریان خاصی نیست اما نادیده گرفتن اندیشه های مختلف سیاسی را هم خردمندانه نمی بیند. بهتر است در محیطی باز و آزاد همه کسانی که نظری دارند آن را مطرح کنند و شما هم بتوانید کامنت بدهید و نظرتان را بگویید. اگر بگوییم این یا آن حرف نزنند رسانه استصوابی خواهد شد
این گفتگو هم جالب و هم نگران کننده است. امیدوارم همه ی ایرانی ها، چه آن هایی که امروز درون مرزهای سیاسی ایران زندگی می کنند و هم آنانی که خارج از این مرزهای سیاسی هستند بدانند که جدا از زبان مادریشان همه ی آن ها به جغرافیای فرهنگی ایرانی تعلق دارند. حق تحصیل به زبان مادری پدیده ای است مدرن و درک و هضم آن مانند همه ی پدیده های مدرن دردناک، پرخطر و گاه شوم است. شاید که حقیقتی را در بر داشته باشد. اما آن حقیقت بستگی به این دارد که تاریخ را چگونه بخوانید. حتمن اگر آنگونه که رسانه های هوچی گر آمریکایی می خواند بخوانید این حقیقت برای ما تلخ خواهد بود.
فراموش نکنید که زبان فارسی محصول مشترک همه ی قوم های ایرانی است. زبان فارسی زبان مادری هیچ کس نیست.
این آقای مصاحبه شونده می گوید "زبان ترکی، زبان دوم اتحادیه اروپاست. بعد از زبان آلمانی. چرا؟" این آقا اصلا نمی داند که ترکیه در اتحادیه اروپا نیست چه برسد به این که زبانش اول و یا دوم باشد.
ما مدتهاست که از این دست حرفها می شنویم در مورد تعداد ترک زبانان در ایران و یا این که زبان ترکی چنین و چنان است و یک شیوه که می خواهد از فرط تکرار چیزی را جا بیندازد و حالا هم به اتحادیه اروپا رسیده بهتر نیست این جماعت به جای استفاده از این وسیله ها کمی منطقی حرف بزنند
عزیزم شما وقتی توی خونه بچه ات نمی خواد که ترکی حرف بزنه باهاتون، دیگه چرا هی بال بال می زنی؟
اصلا شما بعنوان بک بنیاد فرهنگی مربوط به زبان ترکی تا حالا چه اثر فرهنگی ماندگاری تولید کرده اید تا بقیه بخوان ترغیب بشن و بخوان که زبان ترکی رو یاد بگیرند؟
حرف شما مثل این می مونه که بیاییم زبون فارسی دری رو دوباره توی ایران رایج کنیم چون زبون اصلی ما بوده. با زور مگه میشه؟
دوست عزیز فرهنگ با زور منتشر نمی شه. فرهنگ و زبان با اثرهای ماندگار اون فرهنگ و زبان منتشر میشه.
پس سعی کن بجای اینکه بخوای با زور یه کاری رو بکنید و با اینکارتون بجای همدلی، انزجار رو ایجاد کنید؛ یه مقدار از اون بودجتون رو صرف پیشرفت زبون و فرهنگتون بکنید. نه اینکه با شعارهای مظلوم نمایانه کارتون رو پیش ببرید.
25 میلیون !
توی نقشه که نگاه میندازم یک سوم خاک را در اختیار ترکها نمیبینم
زبان ترکی از کجا آمد؟
برادر تویی که به گویش ترکی تکلم میکنی از خودت بپرس آیا من ترکم؟
من چه شباهتی به اهالی آسیای میانه دارم؟
بعد به هر زبانی که می خواهی سخن بگو
تو هم زخمی بزن !
چون نیک نگه کرد پر خویش در آن دید.این آقا نخست بگوید که آذر بایجان واژه ایرانی است یا ترکی و سپس بیاید وزبان مادری را در سرزمینی که ناممی ایرانی دارد گسترش بدهد وهمه را ترک کند.
در ضمن این روز زبان مادری اگر مدرک است مدارک بی شمار دیکری هم دال بر خاستگاه نخست نژاد ترک هست که میتوان مورد بررسی نهاد با این که دانایان می دانند که این گونه روزهای مادری و پدری فقط سیاستی برای از هم پاشیدن ملت ها مانند ایران نه اقوام مانند ترک ویا زیر مجموعه های کوچکتر مانند قبیله و طایفه و ایل.
بااینکه برای نمونه یک دبستان سر خپوستی ویا اسکیمویی در آمریکا ویاترکی در آلمان که 6 ملیون ترک متعصب دارد نیست چون بر طبق تعریف همین نهادها< ملت عبارت است از مجموعه مردمی که درون مرزهای یک کشور که از نظر همین نهادهی مورد استناد این آقایان به رسمیت شناخته شده اند.
درپایان یاد آور میشوم که این دوستان…نگران زبان مادری بگردند زبان راستین مادری ونیاکان خود را که چند قرن پیش ازبین رفت!؟ زنده وپاسدارند واینکه 30 سال پیش که جمعیت ایران 35000000 بود اینان چند نفر بودند.
ایران برای همه ایرانیان.ایرانی ایرانی باش وآگاه باش که دریغ است که ایران ویران شود چوایران مباد تن من مباد
"فراموش نکنید که زبان فارسی محصول مشترک همه ی قوم های ایرانی است."
اين ديگر واقعا شق القمر است. تركها و عربها و كردها نشسته اند و زبان فارسی را بطور مشترك توليد كرده اند. صحت خواب!
تركيه در اتحاديه اروپا نيست اما ميليونها ترك در كشورهاى اتحاديه اروپا زندگى مى كنند. فقط جهت اطلاع!
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
التصنيفات : غير مصنف | أرسل الإدراج | دوّن الإدراج
























